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Discussion => Legal => Topic started by: IDoNotLikeProhibition on September 04, 2013, 05:03 pm

Title: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: IDoNotLikeProhibition on September 04, 2013, 05:03 pm
Dear German community,

as laws are different in each country and this forum is full of information about the US law system I decided to start a thread with a focus on Germany.
In my opinion there isn't a difference in security meassurments, they stay the same and you should always try to leave no traceable information to gain "plausible deniability".
The main difference is that LE is in duty to follow every trace, even if you just received small personal amounts.
There have to be several cases where LE intercepted packages, found them in Vendors house or found a customer database. But noone ever gave some feedback. I think the most important thing is to know tactics, possible penalties etc. to gain intelligence as community.
So tell your story (of course without incriminating details), share your knowledge according the laws, reveal how they bust.
I would even support a crowd-funding if someone would like to interview a lawyer with several questions we collect in this thread.

Liebe deutsche Community,
da in Deutschland die Gesetzeslage sich von dem US Recht unterscheidet, habe ich beschlossen einen Thread zu eröffnen, der sich auf die deutsche Gesetzeslage konzentriert.
Die Sicherheitsmasnahmen, die man im Vorfeld treffen sollte unterscheiden sich denke ich nicht groß. Man sollte natürlich immer versuchen möglichst auf eine glaubhafte Verneinung gegenüber den Ermittlern hinzuarbeiten oder besser noch gar nichts sagen im Fall der Fälle.
Die Ermittlungsbehörden in Deutschland müssen immer jegliche Hinweise verfolgen, selbst wenn es sich nur um eine geringe Menge gehandelt hat. Leider findet man hier und auch sonst im Internet wenig bis keine Hinweise, Erfahrungsberichte wo auch die tatsächliche Strafe oder Einstellung des Verfahrens beschrieben werden. Das ist aber wichtig um Wissen über Vorgehensweisen und mögliche Strafen zu generieren. Wissen ist ja bekanntlich Macht ;)
Also erzähle deine Geschichte (natürlich ohne selbstbelastende Details), teile dein Wissen über die Gesetzeslage, enthülle die Ermittlungstaktiken. Wenn einer einen Anwalt zu den Fragen die wir hier sammeln befragen kann, könnten wir auch gerne Bitcoins bei einem Treuhänder (z.B. Vendor) spenden um das zu bezahlen.

Dann fang ich mal an:
1. Kann jemand glaubhaft abstreiten etwas bestellt zu haben, wenn Indizien darauf hindeuten. Deutsche Richter können auch nur anhand Indizien verurteilen. Beispiel wäre:
Paket erwischt + Bitcoinkauf nachgewiesen + Tor traffic durch ISP nachgewiesen + Tails oder TBB auf PC
Oder
Name in Händlerdatenbank + Bitcoinkauf usw.

2. Würde bei Nachweis der Bestellung einer geringen Menge Marihuana das Verfahren auch eingestellt obwohl durch den Postversand Fremdgefährdung vorliegen könnte? Gibts beim erstenmal eine Hausdurchsuchung oder erst beim zweiten abgefangenen? Wir die Post von Verdächtigen überwacht?
 
 
Habe bestimmt noch mehr Fragen und auch ein paar nützliche Informationen, erstmal schauen ob das jemand interessiert bevor ich mir die Finger wund schreibe.

Sincerely yours,

Idnlp
Title: Re: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: tree on September 04, 2013, 06:48 pm
I remember a thread by some German guy where he explained (in broken English) what had happened after 100 pills of flunitrazepam were seized by customs. His account and thread are now deleted though so you won't be able to contact him to know more details but he basically said that all that happened was he got questioned and since he had previous drug charges on his record, cops didn't believe him when he said he didn't order anything and he (stupidly) admitted, making up a bullshit story about how an online pharmacy had sent him a free sample. Apparently cops just let him go...

He said that as long as you had a clean record, customs would just send you a love letter and nothing would happen... Cops apparently don't check for wire transfers to bitcoin exchanges, or tor traffic, etc.

Well that's what I remember from that one thread anyways, but it seems plausible to me..

You should also check the threads about AfterHour, he was a top 2% vendor that got busted not so long ago.. There's a lot of info about how that happened. The cops ordered from him with tracking and checked the post office he used to drop his packages off basically.
Title: Re: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: IDoNotLikeProhibition on September 04, 2013, 09:07 pm
thx for your reply, yes he obviously did a serious mistake by talking to LE which is always the worst thing you can do in Germany. There is no duty to talk to officers and it won't help you in any case.

I am aware of most openly discussed busts of Silkroad and similar shops in Germany, I spent hours searching :D My Problem is that every discussion stops after an information about the bust and worrying customers. Newspapers don`t write about these small cases. Busted customers don't tell how it ended. They usualy just want to get information when a package doesn`t show up or after they had a CD, and don`t give feedback afterwards.
I think the case of Afterhour is still in progress. So noone could tell about consequences for buyers if there is a leak in Afterhours Data or they monitored his shiphments. But there has been the bust of scene-st0re.biz for example where the newspapers tell about over 100 customers are leaked. Or the bust of ZeroGravity a weed vendor which was busted in December. Following link shows at least 9 customers busted because of adressed packages found. And that LE is aware he was vending on Silkroad.
Clearnet: http://www.burhoff.de/asp_weitere_beschluesse/inhalte/2089.htm

You don't get any information, that is why I`d like to build a knowledgebase with good information. Not any bullshit of trolling kids telling you 1000 officers raided my home but I tricked them by hiding under my bed ;)
Title: Re: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: tree on September 04, 2013, 10:21 pm
I'd heard of Zero Gravity too but apparently it wasn't SR related, whereas they got AfterHour via SR apparently. His team is still there though, Pfandheiler Reloaded and Lostheaven. The guy made a mistake by talking to the cops but it apparently turned out well for him... He was kind of like joolz though so take that with a pinch of salt.

What was scene-st0re.biz??

I can't really understand the link you gave me, what does it say exactly? Have some of his customers been convicted?
Title: Re: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: IDoNotLikeProhibition on September 05, 2013, 03:46 pm
The link is about a decission if they keep this Vendor in jail until his  is sentenced in court. They argue if he would leave the country and so on. (Btw: the lack of personal contact to his anonymous customers through Silkroad was one reason they refused to keep him in jail until court decission  ;) )
They mention Silkroad especially in this link. And tell about a previous crime this vendor did not related to drugs. Also they tell about 9 cases which they still examine, but nothing is said about prosecution or which consequences they get. Two of these cases are about a 15yo kid who ordered some weed. I counted exactly 7 negative feedbacks after ZeroGravity vanished. So there are two orders left from kid. The newspaper article from his bust says they found a few already adressed letters in his home.
You don't need to be a Sherlok Holmes to figure out they somehow busted this kid (e.g. mom found package). I bet this kid told them everything about the road and how he ordered two times. Now there are two possibilities, 1) there have been fingerprints from his previous crime in LE database and unfortunately somewhere on his package 2) they traced the stamp + return adress back to his small town he was living in (approx. 100k citizens). After that they went on like the Afterhour case and observed post boxes and post offices. ----Voila the evil won ;(

Scene-st0re.biz is mentioned in this thread: http://dkn255hz262ypmii.onion/index.php?topic=157306.0
A 22yo was running a drug shop, they weren't able to exactly identify him through his clearnet servers cause it was encrypted connection (i am no expert don't ask me :D). He used anonymous payment methods. But they were able to narrow his location down through his webconnection to the south of Duesseldorf. So they asked in several post offices if a person is regulary shipping small packages with almost no weight. When they finally found this post office they intercepted 35 packages there and later found the guy who shipped them. Final sentence of newspaper article:
"The police now hopes to obtain information on the customer by evaluating the computer. These must then expect to be prosecuted. Currently it is believed that one has to deal with about a hundred buyers."

Some commonly known mistakes were made but I bet some Silkroad vendors unfortunately do them as well...

I hope this doesn't stay a dialog and more ppl will join in :D



Title: Re: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: tree on September 05, 2013, 09:39 pm
Damn that really sucks for ZG's customers.. Are they facing big charges for just attempting to get weed in Germany? They do have some plausible deniability as well, ZG may have just been someone trying to get someone in legal trouble by sending them stuff.. Germany has pretty much decriminalized weed so it's surprising they would go after someone that wasn't even in possession of it but just tried.

That scene-st0re.biz thing is cool info, it seems they always bust vendors the same way.. So if you're a German vendor, just drop off you packages at different post offices and just use drop boxes whenever you can! I heard of that case before when people thought it was AfterHour. They found a big pile of dodgy looking packages in his house.. He doesn't seem to have been very smart about security.

German cops are really way more efficient than anywhere else :o The only SR vendor other countries got was that Australian guy that had the worst security you could imagine. And they busted that guy because of some IRL stuff, not like AfterHour or scene-st0re.biz...

I also hope someone else can chime in on this, I'd like to know if they can really get the customers of these guys. AH had everything encrypted in another location apparently, the police didn't manage to find all their stock so they probably had a safe house somewhere.
Title: I'm a beatbox rocker and you're dancing to my beat.
Post by: TSX on September 08, 2013, 06:18 pm
Ob Udo Vetter wohl einen Silk Road account hat? Der könnte hier sicher sehr produktiv beitragen. ;)

Der würde jetzt auch sagen was ich sagen wollte: Niemals mit der Polizei reden. Niemals dort auftauchen solltet ihr dazu aufgefordert werden, das ganze ist freiwillig auch wenn man euch anderes glaubhaft machen will und führt zu absolut nichts.

Eines der wichtigsten Sachen ist finde ich persönlich zumindest ansatzweise seine Rechte zu kennen und in jedem Fall auf sie zu bestehen. (freundlich und kooperativ (Nur so viel es unbedingt nötig ist.))

Natürlich machen Polizisten auch nur ihren Job und ich habe auch nichts gegen Polizisten, wobei wenn ich mir die ganzen Horror Meldungen der letzten Jahre so vor Augen führe wo Polizisten in guter Regelmäßigkeit richtig Amok laufen (ja!) und gefesselte Menschen zusammenschlagen und treten oder sich einfach komplett über jedes Gesetz hinwegsetzen und am Ende werden sie dann noch nicht mal dafür belangt in hohem Maße weil ja eine zu hohe Freiheitsstrafe den Ausschluss aus dem Dienst bedeuten würde, deshalb machen es die Richter immer knapp darunter. Wenn man sich die Fälle dazu anschaut kommt es einem nur noch ganz übel hoch. Ich weiß nicht, ich finde das schon korrupt und seh da ganz klar ne andersbehandlung (positive Diskriminierung oder so? Sowas wie Rassismus durch Ungleichbehandlung weil man jemanden besser behandelt.)

Seit selbstbewusst gegenüber der Polizei, das sind keine besseren Menschen als ihr, auch wenn sie das den ganzen Tag raus hängen lassen müssen.
Aber seit nicht unfreundlich, das sind auch nur Menschen und viele davon sind sehr nett, einige sind Nazis (literally!!) einige sind für mich die Kategorie Schläger/Hooligans (sorry Deutschland) die nur zur Polizei gegangen sind um ihre Machtphantasien auszuleben.

Stefan Raab hat mal gesagt: Ich würde Nachts auf der Straße lieber zwei Kiffern als zwei Besoffenen begegnen.
Ich würde Nachts auf der Straße lieber einer Gruppe von 5 betrunkenen schreienden Jugendlichen begegnen als zwei Polizisten, denn ich hätte starke Angst unfair behandelt und unter Umständen sogar körperlich attackiert zu werden wenn ich mich nicht genau so devot unterordne und verhalte wie die beiden es wollen. Dein Freund und Helfer.
Title: Re: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: IDoNotLikeProhibition on September 09, 2013, 07:12 pm
Ja der Udo Vetter ist genial bzw. macht er öffentlich was jeder gute Strafverteidiger weiß. Ich würde ja schon deshalb gerne eine Hausdurchsuchung haben um ganz trocken nach der Kopie von dem Durchsuchungsbefehl zu fragen. Oder haben die Gesetzeshüter die seit Vetters Vortrag immer dabei?  ;D
Generell ist es eine Frechheit, dass die Polizei direkt oder indirekt über die eigenen Rechte täuschen darf und nicht in der Pflicht ist einen darüber aufzuklären.
Die Liste der Schande ist allgemein lang, sei es nun
- die Verwertung von illegal erworbenen Beweismittel
- Durchsuchungsbefehle die jeglicher Verhältnismäßigkeit widersprechen (speziell in Bayern)
- unterschiedliche BTM Regelungen der Bundesländer (geringe Menge, soll/kann Vorgaben)
- Urteil abhängig vom Richter (sogar unterschiedliche Urteile am selben Amtsgericht)
- nicht-Veröffentlichung von Gesetzänderungen (muss wohl jeder Bürger selbst nachfragen, denn Unwissenheit schützt vor Strafe nicht)
- etc.
Unglaublich, dass man sich selbst als unbescholtener Bürger stundenlang mit seinen Rechten auseinandersetzen müsste, um unbeschadet aus einem Ermittlungsverfahren herauszukommen. Falsche Anschuldigungen passieren schneller als man denkt.
Deshalb interessiert es mich ungemein, welche Indizien ausreichen würden einen Bürger, mit dem "schwerstkriminellen" Vorhaben sich via Silkroad mit Drogen selbst zu schaden, in Schwierigkeiten zu bringen. Ich denke die Mehrzahl wäre der Justiz extrem dankbar, dass sie endlich die schlimmsten Schäden der Droge kennenlernen...Führerscheinverlust ohne am Straßenverkehr unter Einfluss teilgenommen zu haben, BTM Eintrag und Folgen im Polizeicomputer selbst bei Einstellung, evt. Vorstrafen und damit dann auch endlich die Arbeitslosigkeit etc. Aber vielleicht muss das nicht sein.
Aber zuviel Gejammer, ich denke wer hier ist kennt den Scheiß zur genüge ;)

Was ich noch an Fakten gefunden habe:

One newspaper article said they used a dog to identify the scenest0re-guy. That shows how important this triple seal, alcohol washing procedure is. Refering to a former thread, where someone tested it with an actual trained dog (maybe an interesting read). Nevertheless you already fucked sth seriously up in the past when they try to get you on your way to drop with a dog. I think that was just a final proof to get a warrant and search his house.

Next tip for vendors in Germany. Never...fucking NEVER stash anything that could be seen as weapon (baseball bat, big knifes, tazer etc.) at home. You change your prosecution from minimum 1 year to a minimum of 5 years. As a really stealth and serious vendor there shouldn't be a reason someone attacks you or tries to steal shit from you anyway.

I found one statement of a lawyer which is the opnion that even personal amounts can lead to a search of your house. LE justifies that with the fact that they can't verify if it really was that small amount or if you ordered several packages to that adress.
Another statement is that in his opinion it is very unlikely to get your whole mail searched after they found one package. Maybe they just get a warrant for all international shipments to you but not for the national mail, if they intercepted an international one before. All in all the postal secrecy is very strong if it is just a small crime.

Still waiting for realistc reports of customer busts or a german expert in laws  :'( :D


Title: Re: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: TSX on September 09, 2013, 08:25 pm
Ein sehr sehr guter Text, hat viel Spaß gemacht den zu lesen, danke! Bin d'accord. ;)

Welche Indizien ausreichen, na die die du konstruieren kannst. Im Grunde und wenn man wirklich will und gräbt findet man sicher bei jedem irgend etwas, oder man konstruiert halt was, ist ja nicht so als ob das unglaublich anspruchsvoll wäre, aber das ganze ist eher der Bereich Verschwörungstheorie und hat mit der Realität absolut nichts zu tun. (nach meinen Erfahrungen :-))

Du hast übrigens vergessen in deiner Liste zu erwähnen das man auch gerne mal Leute in die Psychiatrie schickt um heftig stinkende Vorgänge zu verschleiern (?)

Eine der besten Sachen an dem Vetter Vortrag (27c3 war's glaub ich?) ist die stelle wo er sagt das man nicht kooperieren soll bei einer HD und dann ausführt was das zu bedeuten hat. Nämlich das man nicht dazu verpflichtet ist die Tür zu öffnen, denn das wäre ja Mithilfe bei der Durchsuchung und dazu ist niemand verpflichtet. Dazu brauchste wirklich balls of steel wenn du das so bretthart durchziehen willst, ich bin mir sicher TEAM GRÜN (eher blau jetz?) wird sehr sehr sauer werden vor der Tür und mit Androhungen nur so um sich schmeissen das das Konsequenzen haben wird und sie dich erst mal einsperren wenn sie drin sind. (Begründung?)

Les mal das hier https://auspacken.wordpress.com/2013/09/06/objekt-u-s/ das ist SO geil. Oh man, Inkompetenzia hat wieder die Titten draus sen gehabt für ein ordentliches SHOW-OFF. hahaha. uhh. luft. ;D
(Das ganze fand in Österreich statt und es geht nicht um den deutschen §319 nur FYI.)

So ich geh mich jetzt auf die Fnord News Show dieses Jahr freuen, nur noch 3 Monate. Das wird sicher wieder ein Fest. Comedy Highlight des Jahres FOR SURE. (Die security nightmares sind auch gut, aber ich brauch meine dosis Fefe und Frank. Das dreamteam. :))
Title: Re: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: TSX on September 09, 2013, 09:00 pm
[...]einen Bürger, mit dem "schwerstkriminellen" Vorhaben sich via Silkroad mit Drogen selbst zu schaden[...]

Ich denke die Mehrzahl wäre der Justiz extrem dankbar, dass sie endlich die schlimmsten Schäden der Droge kennenlernen...Führerscheinverlust ohne am Straßenverkehr unter Einfluss teilgenommen zu haben, BTM Eintrag und Folgen im Polizeicomputer selbst bei Einstellung, evt. Vorstrafen und damit dann auch endlich die Arbeitslosigkeit etc. Aber vielleicht muss das nicht sein.

Aber zuviel Gejammer, ich denke wer hier ist kennt den Scheiß zur genüge ;)

Was ja bei einigen Drogen noch nicht mal der Fall ist, eher das Gegenteil trifft zu. Abgesehen davon selbst wenn was ist mit Artikel 2+1 GG.?

Der Spruch mit die schlimmste Nebenwirkung ist die Strafverfolgung ist echt mal Asbach uralt. :-)
Zwei Wochen nichts geraucht, aber gestern getrunken und noch bisschen Restalkohol im System? Viel schlimmer noch total im Arsch durch die harte Droge am Vortag. Kein Problem, bis auf das unendlich böse Cannabis das schon sich schon seit Äonen verflüchtigt hat.

Ich kenne "den Scheiss" zum Glück nicht zu genüge, denn ich hatte noch nie Kontakt mit der Polizei.
Title: Re: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: IDoNotLikeProhibition on September 30, 2013, 08:20 pm
Ich kenne "den Scheiss" zum Glück nicht zu genüge, denn ich hatte noch nie Kontakt mit der Polizei.

Um das mal wieder aus den Untiefen vom Forum zu holen, vielleicht kommt ja doch noch jemand mit neuem Hintergrundwissen dazu  :D

Ist bei mir gleich mit dem Kontakt mit den blauen Engeln, wäre schön wenn es auch so bleibt  :o
 
Liegt wohl auch an der äußeren Erscheinung, bisher gab es bei Verkehrskontrollen zumindest wenn überhaupt dann nur Alkoholkontrollen. Aber meistens hieß es nur, gut Herr/Frau ... schöne Fahrt noch.  ;D
Wie man sich bei einer Verkehrskontrolle mit angebotener Urinprobe am Besten verhält, kann ich bei Interesse auch hier schreiben.
Wobei das eigentlich schon genügend im WWW zu finden ist und allgemein bekannt sein sollte.
Title: Re: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: GGGreenbud on October 01, 2013, 02:01 am
Ich habe gehört, dass sie viel strenger in Bayern sind, im Vergleich zu den anderen Bundesländern wie Rheinland, Berlin oder der ehemaligen Demokratischen Volksrepublik Deutschland. Ich vermute, das liegt daran, dass Bayern ist eher konservativ, in der Regel mehr traditionellen und wertend (In meinem opinon), während die Städte und nördlichen Teilen von Deutschland mehr durch die niedrigen Länder beeinflusst und hatte schon immer große Probleme mit Drogen. Ich habe von einigen Leuten in Barvaria (hier nicht) gehört, dass es schwierig ist, sogar kaufen Cannabis auf der Straße gibt, weil sie so streng sind. Die ganze shared-Wifi Gesetz, wenn eine Person verantwortlich für einen anderen die Nutzung ihrer Internet-Verbindung kann, schließt eine Lücke, die die meisten von uns in den westlichen Ländern den Luxus der Nutzung haben. Viel Glück, meine Freunde!
Title: Re: Laws,LE Germany - Deutsche Gesetzgebung
Post by: flwrchlds9 on October 04, 2013, 05:35 am
Niemals mit der Polizei reden!